Обсуждение:Крепостное право

ЭСБЕ

Типа памятка. В ЭСБЕ есть статья "Крестьяне", там уйма материала по этому вопросу. Если я не добавлю, надеюсь кто-то сделает это за меня. --Q^uanthon 13:51, 24 июля 2008 (UTC)

Возражения

По Русской Правде смерды были зависимыми крестьянами, которых судил князь, но которые владели земельными наделами, которые передавали по наследству сыновьям (если сыновей не было, то надел отходил князю). Штраф за убийство смерда был равен штрафу за убийство раба. В Новгородской республике большинство смердов были государственными крестьянами (обрабатывали государственную землю), хотя так же упоминаются княжеские, епископские и монастырские смерды. Они были крепостными — уходить с земли они не имели права. Но они не были лично зависимыми, а это главное. Например, в Российской империи крепостные могли принадлежать безземельному дворянину - при чём здесь земля? Важно прикрепление не к земле, а к господину. Развитие поместного дворянского войска было обусловлено непрерывными войнами, которое вело государство против Польши, Литвы и Швеции. Особую роль в увеличении дворянского войска играла оборона «окраин» (то есть, пограничных областей) от набегов Крымского ханства и Ногайской Орды: десятки тысяч дворян призывались каждый год на «береговую» (по Оке и Угре) и пограничную службу. Причина перепутана со следствием. Постоянные войны были и раньше, но поместной системы и крепостного права не вызывали. И применительно именно к периоду 15-16 веков Русь постоянно расширялась, более того, вмешательство Польши и Швеции в Ливонскую войну было вызвано именно тем, что русские нанесли слишком сильное поражение ордену, грозившее присоединением его территорий к Москве--Max 10:35, 12 февраля 2009 (UTC)

Рудименты крепостного права в СССР

Если кто-то соберётся удалить раздел как спам, вандализм, и прочее, извольте прежде обсудить здесь, указав на недостоверность конкретных утверждений автора--Max 07:04, 28 февраля 2009 (UTC)

очень сомнительно, тем более не нейтральных взгляд.Врятли можно неудачную/не умелую политку начала советсвого государства сразу обьявлять крепостным правом.Совершенно разные вещи Spectre 19:27, 3 марта 2009 (UTC)

А у Вас взгляд нейтральный? Научитесь писать по-русски сначала. И повторяю, критикуйте по существу--Max 05:26, 4 марта 2009 (UTC)

Во первых человек у которого на главной странице висит шаблон "антикомунист и антисоветчик" врятли будет писать нейтрально о СССР,во вторых слишком радикальное заявление. Давайте ещё систему прописки назовём слежкой властей за гражданами или отказ покупать польское мясо как рассизм к полякам.Даже есои эта политика была бесчеловечна к крестьянам к крепостному праву это ничего общего не имеет, если так не терпится создайте статью "ужасы советского режима" и там пишите хоть об опытах над людми Spectre 06:54, 6 марта 2009 (UTC)

В том-то и дело, что этот раздел написал не я. Хотя антифашист, антикоммунист и антисоветчик звучит намного нейтральнее, чем коммунист или фашист. Слишком радикально,очередной "ужасающие преступление советского режима". Радикально - это о действиях советского режима, видимо. А если не ужасает, не надо ужасаться--Max 16:19, 6 марта 2009 (UTC)--Max 08:59, 6 марта 2009 (UTC)

Обращаю внимание, что для включения "рудиментов" в статью желательно иметь АИ на тему наличия именно крепостной зависимости в СССР. Иначе этот пассаж в энциклопедической статье недопустим - максимум, можно включить его как некое клише. --VPliousnine 07:11, 6 марта 2009 (UTC)

Найти АИ - дело автора. Но ситуация с одним работодателем в стране, из которой нельзя выехать и в которой нельзя не работать - это личная зависимость, внеэкономическое принуждение к труду, не найм, а рабство по определению--Max 08:59, 6 марта 2009 (UTC)

Это Ваше определение. Есть и другие. Напомню в этой связи ситуацию с профессиональными спортсменами, которые работодателя могут менять только с согласия имеющегося. Вы их в рабов включать будете или в крепостных? Как итог, имеем: спорные моменты должны быть подтверждены авторитетными источниками. --VPliousnine 09:21, 6 марта 2009 (UTC)

Профессиональные спортсмены (ещё военные и др.) подписывают контракт, в котором это оговорено. Кстати, само название "рудименты к.п." имеет совсем не тот смысл, что "к.п."--Max 10:04, 6 марта 2009 (UTC)

Чтото не припомню что бы в СССР крестьяне работали на феодалов.....Тогда их ещё должны были продавать вместе с землёй и обращятся с ними как с рабами Spectre 09:43, 6 марта 2009 (UTC)

На одного феодала - государство. Это при развитом феодализме феодалов в стране много, а при раннем феодализме в стране один феодал - государство, поэтому продажа крепостных (в т.ч.) с землёй не практикуется - некому, разве что за рубеж. Были оброк (в т.ч.натуральный) и барщина (на "своих" наделах работали обычно по ночам; женщины работали вплоть до дня родов; дети могли не работать на колхозном поле, но в этом случае они не должны были работать и на "своём" наделе) у крестьян, спецодежда и паёк у рабочих, массовое лишение свободы под любым предлогом как способ вербовки рабочих на новые стройки (а там и обращение соответствующее), потому что в условиях прикрепления к колхозам, заводам и фабрикам на новые стройки другим путём рабочие просто попасть не могли. Затем, когда при Хрущёве крестьяне получили паспорта (кстати, при этом у них отрезали примерно половину "их" наделов и заставили перебить скот; колхозы в основном трансформировались в совхозы, оброк и барщина были отменены, за работу стала выплачиваться зарплата, т.е.крестьяне из крепостных превратились в батраков - "прусский путь" называется), вербовка на целину и в промышленность стала добровольной, пропагандируемой и стимулируемой--Max 10:04, 6 марта 2009 (UTC)

Это всё замечательно, но напомню, что тут пишут энциклопедию, а не публицистическую статью, поэтому-таки хотелось бы АИ по теме, иначе обсуждаемый пассаж может войти только как нечто вроде "Некоторые журналисты и политологи считают ситуацию с крестьянами в СССР рудиментами КП...". --VPliousnine 10:38, 6 марта 2009 (UTC)

Много слов, мало логики,может ещё вспомним Сталина который лично растреливал милионы людей?, в 20-30 годах страна была в диком состоянии так что хочу-нехочу тогда было бесмысленно.Тем более вы только перечислели смысл статьи, а не доказали смысл своих правок, в данном случае это только ваше мнение, В то время, в Америке и странах европы к рабочим относились ещё хуеже, может и им крепостное право запишем?"массовое лишение свободы под любым предлогом как способ вербовки рабочих на новые стройки (а там и обращение соответствующее), потому что в условиях прикрепления к колхозам, заводам и фабрикам на новые стройки другим путём рабочие просто попасть не могли. Затем, когда при Хрущёве крестьяне получили паспорта (кстати, при этом у них отрезали примерно половину "их" наделов и заставили перебить скот" - нужен АИ, а так это просто ваши размышления Spectre 10:35, 6 марта 2009 (UTC)

Ещё раз: это не мои правки. Про лично расстреливал - это Вам хотелось бы, чтобы я так говорил, но я этого не говорю. Предполагаю, найти АИ за крепостное право в СССР будет проще, чем за отсутствие крепостного права в СССР. Если найду, что тогда будете делать? Рабство и крепостное право определяются не уровнем жизни, а характером зависимости работника от работодателя, если Вы этого не знаете. Возможность ухода от одного работодателя к другому - показатель отсутствия рабства и крепостного права, это придумал не я--Max 10:50, 6 марта 2009 (UTC)

"Если найду, что тогда будете делать?", находите, я подожду."Рабство и крепостное право определяются не уровнем жизни, а характером зависимости работника от работодателя, если Вы этого не знаете." следуя вашей логике всё что можно признать рабством есть крепостное право?, Ну что ж ищите АИ! Spectre 11:06, 6 марта 2009 (UTC)

Формально рабство и крепостное право - не одно и то же. Считается, что крепостной заинтересован в результатах своего труда, и про крепостного не принято говорить, что он принадлежит помещику. Но различие исчезает, если дворянин безземельный;) Если не знаете ответов, читайте Википедию. Если знаете, не надо спрашивать. Ищите АИ против крепостного права в СССР;)

Итогом коллективизации стало...прикрепление колхозников к земле (покинуть свою деревню колхозник мог только с разрешения местного начальства или по "спецнабору" рабочих на сталинские промышленные "стройки века")...раскрепощение колхозников, которым Хрущёв разрешил свободно перемещаться по стране...

В 1932-33 гг вводится паспортный режим, отделяющий административной стеной деревню от города, ибо паспорта выдавались лишь горожанам. Крестьяне, таким образом, были лишены права свободного перемещения по стране и фактически прикреплялись к земле, к своим колхозам. Аналогичные меры в отношении рабочих и служащих власти принимают в 1940 г, когда серией указов была установлена судебная ответственность за самовольное увольнение с предприятий и из учреждений...(о периоде 1953-64) Волна новых притеснений обрушилась на личные подсобные хозяйства: крестьян заставляли продавать колхозам скот, обрезали приусадебные участки.

Была создана целостная система перекачки финансовых, материальных, трудовых ресурсов из аграрного сектора в индустриальный:...лишение крестьян введённых в 1932 г паспортов, прикрепившее их к земле...(о 1959-65) Необоснованно ограничивалось подсобное хозяйство колхозников и рабочих совхозов...В 1964 г впервые были введены пенсии колхозникам.

Я пока что АИ, относящих всё это именно к крепостному праву не наблюдаю... --VPliousnine 16:17, 6 марта 2009 (UTC)

Если хотите принимать желаемое за действительное, так бы сразу и сказали, а то АИ-АИ...--Max 16:45, 6 марта 2009 (UTC)

Кстати, поскольку СССР Вы приравниваете к феодалу, сразу спешу Вас информировать о доведении Вами тезиса статьи до абсурда, что как-то не вполне комильфо. Видите ли, из этого тезиса очевидно следует, что крепостными до сих пор является, например, большинство людей планете, поскольку «феодал» не отпускает их свободно со своей земли... --VPliousnine 16:32, 6 марта 2009 (UTC)

Я Вас разочарую - всё это не экспромт. Большинство современных государств не являются единственными работодателями на своей территории и при этом не обязывают работать. Но права человека фигурируют во Всеобщей декларации прав человека, Уставе ООН, Венской декларации и начальных разделах всех или почти всех Конституций, поэтому ограничение свободы передвижения (в т.ч. по социальному признаку), как и любой другой свободы - своего рода пережиток доконституционных, добуржуазных, феодальных времён--Max 16:45, 6 марта 2009 (UTC)

А что, феодал заставлял работать всех крестьян? Мне почему-то казалось, ему вполне было достаточно оброка/барщины, а кто именно это всё сделает, было уже не так интересно. --VPliousnine 17:02, 6 марта 2009 (UTC)

Когда говорится о прогрессивности феодального строя в сравнении с рабовладельческим, обычно подчёркивается, что крепостной, в отличие от раба, был частично заинтересован в результатах своего труда, т.е.часть продукта его труда шла помещику, часть - ему самому. Значит, если он принесёт нулевую пользу помещику, то и сам получит ноль. Плюс уделяется большое внимание количеству барщинных дней в неделю, что тоже трудно сочетается с наличием "потолка" повинности. Но, судя по всему, механизм распределения труда внутри общины(БСЭ) был:

С развитием феодальных отношений...становится нормой проведение в О. уравнительных переделов земли...О. пользовалась известной самостоятельностью в обеспечении выполнения...повинностей перед помещиком (больше в оброчных, меньше в барщинных имениях).

--Max 17:27, 6 марта 2009 (UTC)

• Хотел бы добавить относительно названия раздела:

Рудиментарные органы, рудименты (от лат. rudimentum — зачаток, первооснова) — органы, утратившие своё основное значение в процессе эволюционного развития организма.

Крепостное право было рудиментом и в Российской империи в 18-19 веках, поскольку своё основное значение оно утратило в результате военной реформы Петра1, изменившей систему комплектования армии. Если до этого помещик выставлял воинов в количестве пропорционально размеру своего земельного владения и поэтому нуждался в гос.гарантии, что от него не будут утекать рабочие руки, то после этого крестьянина могли забрить в рекруты, а также взять с него подушную подать вне зависимости от его местонахождения, но крепостное право тем не менее сохраняли--Max 07:31, 7 марта 2009 (UTC)

"ищите АИ против крепостного права в СССР;)" )))) классическая демогогия в стиле "чем докажешь что так есть? а чем докажешь что так нету?!" Ну как я и думал АИ у вас нету, только ненависть к СССР и любовь в абсурду Spectre 11:17, 7 марта 2009 (UTC)

Заберите вот эти слова "массовое лишение свободы под любым предлогом как способ вербовки рабочих на новые стройки (а там и обращение соответствующее), потому что в условиях прикрепления к колхозам, заводам и фабрикам на новые стройки другим путём рабочие просто попасть не могли. Затем, когда при Хрущёве крестьяне получили паспорта (кстати, при этом у них отрезали примерно половину "их" наделов и заставили перебить скот" - нужен АИ, а так это просто ваши размышления назад и всего хорошего--Max 11:22, 7 марта 2009 (UTC)

А чего плохого в том чтобы лишать крестьян свободы? Ни гугл ни яндекс ничего не могут найти по этой цитате, так что источник который невозможно проверить очен полезен)) Так что вы просто (оскорбление скрыто) Spectre 11:26, 7 марта 2009 (UTC)

Вы нарушили ВП:НО -- A man without a country 21:28, 23 июня 2009 (UTC)

А чего плохого в том чтобы лишать крестьян свободы? - вот красота) Продолжайте нести в массы краснокоричневую идею, у Вас хорошо получается. А книги ещё бывают бумажными. Этот диалог закончен--Max 11:37, 7 марта 2009 (UTC)

Если прибегнуть к метафоре, то крепостное право в царской России и «крепостное право» в СССР это как рыба и дельфин. Оба с плавникам и живут в воде, но совершенно неродственные животные. Трудно представить себе энциклопедию, в которой в статье о КП будет фигурировать история СССР.--Fred 12:59, 7 марта 2009 (UTC)

Поэтому выше я написал, что сущность крепостного права не только СССР, но и Российской империи после петровской военной реформы стала далёкой от оригинальной

Одновременно с преобразованием вооружённых сил...Пётр всячески содействовал развитию российской промышленности, в первую очередь тех её отраслей, которые обеспечивали потребности армии и флота...Владельцы фабрик и заводов получили дворянское право покупать крестьян, но не в личную собственность, а только для работы на данном предприятии. Тысячи государственных крестьян были принудительно отправлены на казённые мануфактуры...Однако, крепостнические петровские мануфактуры были исторически ограниченным средством преодоления экономической отсталости...В исторической перспективе петровская "индустриализация", отнявшая и искалечившая жизнь сотен тысяч безымянных тружеников, во многом напоминает сталинскую: те же варварские методы, тот же временный успех, позволивший резко усилить военный потенциал страны, - и та же бесперспективность принудительного низкооплачиваемого труда, ведущая к нравственной и физической деградации рабочих и в конечном счёте к неизбежному отставанию экономики страны от уровня развитых европейских стран...определяющую роль играла унаследованная от 18 века промышленность старого, крепостного типа. Обслуживая прежде всего потребности государства, она существовала под его бдительным надзором; основной рабочей силой здесь являлись крепостные, приписанные к отдельным предприятиям...количество и качество продукции детально регламентировалось сверху...

Я ещё раз говорю давайте созадим статью про миллионы лично растрелянных Сталином,или про заговор массонов с Лениным, у меня уже складывается мнение что мы говорим с тролем Spectre 13:41, 7 марта 2009 (UTC)

Этот риторический приём, как и любые другие намёки на политическую ангажированность собеседника, дивидендов вам не принесёт. Не надо при написании энциклопедии спорить о политике. --Fred 13:46, 7 марта 2009 (UTC)

Извините, я конечно погорячился но он так и не предоставил мне АИ Spectre 18:13, 7 марта 2009 (UTC)

• Уважаемый Mistery Spectre, ответ на вопрос "кто" стоит в ссылках. Но Вы сами на него ответили в новом названии раздела, хотя наверняка неизвестно, являются ли эти люди противниками колхозной системы или нет. Тогда к чему вопрос "кто"?--Max 14:55, 29 ноября 2009 (UTC)

Уточните и давайте добавим иллюстраций

Явление , моряльность которого в виде оценки с тз. большинства человеческого сообщества и ООН теперяшнего не дана. А это практически явление близкое к рабству. Далее - уточните ряд пасажей, статья неоднозначна. Тон общий говорит за то, что это было "смягченное явление" и якобы малораспространенное, да, на большинстве территорий его не было, но это были малонаселенные территории.--Gaulish 10:11, 26 октября 2011 (UTC)

• Что мне лично не нравится в административной структуре Википедии - так это необходимость демонстрации формальной деятельности для получения ранга. Проще всего это делать через удаления и навешивание шаблонов. ASDFS 16:20, 26 октября 2011 (UTC)