Передача
Все так
Ведущие: Венедиктов Алексей , Басовская Наталья | Время выхода в эфир: cуббота, 18:08
Подробнее о передаче
Эфир
Воскресенье, 03.12.2006
Инквизитор Торквемада - обыкновенный убийца?
Часть 1 -
скачать (2.2 MB)
Часть 2 -
скачать (5.6 MB)
Вопросов: 0
Читали: 43
А.ВЕНЕДИКТОВ – «Он был жесток как повелитель Ада, великий инквизитор Торквемада» - испанский поэт.
Н.БАСОВСКАЯ – Лонгфелло.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, да.
Н.БАСОВСКАЯ – Лонгфелло, Генри Лонгфелло.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.
Н.БАСОВСКАЯ – И справедливо. Добрый день!
А.ВЕНЕДИКТОВ – Добрый день! Наталья Басовская в эфире. Справедливо?
Н.БАСОВСКАЯ – Справедливо. Алексей Алексеевич, Вы как-то в одной из наших передач мягко и интеллигентно упрекнули меня в том, что что-то они у вас, ваши персонажи, такие все в светлые тона покрашенные, солнечные… И в отместку, явно для равновесия, предложили мне образ Торквемады.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Конечно.
Н.БАСОВСКАЯ – Тут хоть надорвись, хоть пусти в ход все самые положительные эмоции, трудно найти светлое пятнышко, и мне…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я нашел два.
Н.БАСОВСКАЯ – Вы нашли? Очень, вот, мне интересно узнать, потому что я не нашла. И мы это обсудим с Вами. Родился в 1420 году, умер в 1498…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Очень долго.
Н.БАСОВСКАЯ – Долгая жизнь…
А.ВЕНЕДИКТОВ – 78 лет для Средних веков – это…
Н.БАСОВСКАЯ – И для высшего злодея… как там они с Богом поладили, не знаю, может быть, эта жизнь и была наказанием ему? Потому что то, как он жил – детали эти у нас с Вами появятся – вряд ли говорит о безоблачном счастье этого зловещего человека. Темен он, темна его душа, и темна его биография. И нет подробных книг, освещающих его биографию. Потому что все в каком-то полумраке – много предположений, много допущений, гипотез… но, видимо, неизбежно, потому что та самая инквизиция, которую он так энергично и фанатично возглавлял, она была окутана тайной, это было одно из ее средств.
А.ВЕНЕДИКТОВ – А я думал, наоборот, что она публично действовала.
Н.БАСОВСКАЯ – Ни в коем случае. Все секретно. Только вот доносчик должен быть публичен и горд. Прекрасное учреждение. Инквизиция – вообще, в слове зловещего ничего нет, «расследование». Но мы чуть позже о ней скажем. Сначала о Торквемаде. Чем отличался? Достаточно образован – может, это Ваше первое светлое пятно, не знаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет.
Н.БАСОВСКАЯ – Достаточно образован. А надо сказать, что Пиренейские страны в это время, в XV веке, не были центром интеллектуальной жизни Западной Европы, да и не могли быть, потому что много веков непрерывной войны против завоевателей-арабов, которые еще в VII веке покорили страны… христианские народы Пиренейского полуострова, прежде всего, вестготов. Долгие годы непрерывной войны. Они жили все время в войне и в постоянной внутренней колонизации. Поэтому высокий расцвет культуры здесь едва ли – европейской культуры – был возможен. А та культура, которую сюда принесли арабы, она другая, это другая цивилизация. Полуостров, вообще, пересечение цивилизаций. И Торквемада тем уже мог несколько отличиться – образован, хороший оратор. Выделился на богословском диспуте, где превзошел в ораторском искусстве очень известного доминиканского приора Лопеса из Серверы, и Лопес, известный до этого как оратор и победитель в диспутах, сразу привлек Торквемаду к руководству орденом. Происходил из семьи, в которой было как бы предначертана его будущая странная судьба и страшная судьба. Его отец, молодой доминиканец Иоанн Торквемада, содействовал осуждению Яна Гуса на Констанском соборе 1415 года…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Серьезно? Так это, значит, генетически…
Н.БАСОВСКАЯ – В роду!
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, в роду было написано.
Н.БАСОВСКАЯ – Это что-то вроде судьбы, что-то фатальное. И… но не сразу, однако, он поддался. Правда, сейчас приведу данные молвы. Не самые надежные, но вокруг таких таинственных личностей неизбежны. Говорили, что в молодости, еще прежде, чем он пошел в строгий орден доминиканцев…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Кстати, в 31 год он только туда пошел.
Н.БАСОВСКАЯ – Да, он не юношей…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Не юношей, не мальчиком.
Н.БАСОВСКАЯ – А юношей путешествовал по Пиренейскому полуострову, по этим красотам, климат, море, солнце… и увлекся некой красавицей, что в юности понятно…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Кто, Торквемада?
Н.БАСОВСКАЯ – Торквемада. Так говорит молва, но она, она, чье имя мне установить не удалось, она предпочла ему того самого мавра, образ которого на Пиренейском полуострове долгие годы есть образ врага. Т.е. человека арабского происхождения. И унеслась с ним в ту, в последнюю область, которая оставалась под властью арабов на юге Пиренейского полуострова. Это может быть травмой. Это может быть оскорблением. Лицо Торквемады, много раз воспроизведенное, с чертами несколько условными: аскетизма, которому он привержен сделался, наверное, после историей с красавицей, мрачности такой, суровости – это все при нем. И возможно, вот этот эпизод – каждый человек ведь по-разному юношеские разочарования переносит. Возможно, он как-то отразился на его судьбе. Но дальше есть данные более надежные, которые позволяют мне сказать о нем… присоединяюсь к стану историков – тут два стана – которые не видят в нем светлых пятен. Те, кто видят в нем светлые пятна – такие тоже есть…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это я.
Н.БАСОВСКАЯ – (смеется) Нет, Вы сказали, два пункта, два…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Два пятна, да. Мы дойдем, мы дойдем, мы дойдем, да.
Н.БАСОВСКАЯ – Мы их еще узнаем, мы их еще узнаем. Но очень трогательные у него защитники. Во-первых, что все это во имя искренней веры – сомнения в этом я сейчас некие изложу. А во-вторых, что, ну, не 30 же тысяч, а всего 10 тысяч по его личному-то приговору были сожжены. Ну, это…
А.ВЕНЕДИКТОВ – 10 220.
Н.БАСОВСКАЯ – Да, это же все дело меняет! Это где он лично.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, 10 тысяч – это же… сколько же, 10 тысяч – это смешно!
Н.БАСОВСКАЯ – Где он… да, это пустяковина.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Пустяк.
Н.БАСОВСКАЯ – На фоне общих – осуждения 300 тысяч человек, изгнания до 300-200 тысяч человек, приговор сожжения не менее, чем 30 с чем-то… и всего-навсего Торквемада какие-нибудь 10 тысяч. Я решительно не могу присоединиться к этому стану. Но главное, что я могу выразить некое вот это сомнение в его святой вере. Я не одинока, намеки на это есть в литературе. Правда, сначала лучше я сама, а потом…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Наталья Ивановна, что же Вы такое говорите-то?
Н.БАСОВСКАЯ – …с удовольствием прочла… Нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Что, не фанатик?
Н.БАСОВСКАЯ – Верить он верил, но настолько ли только верой руководствовался в своей деятельности?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну а чем же еще он мог быть? Он был известным аскетом, он жил известно…
Н.БАСОВСКАЯ – Политик. Политикан, умеющей бороться за должность и статус, продвинувшийся к этому положению правой руки католических государей. Они получили – Фердинанд и Изабелла – такое прозвание от самого папы. Два слова о них. Еще не объединенная Испания. Она на протяжении Реконкисты несколько раз… там несколько христианских государств то разъединяются, то соединяются – кто захочет подробнее, прочтет. Но выделяются два лидера – Кастилия и Арагон. В Кастилии вокруг престола есть проблемы, такие частые в феодальных кругах. Король Кастилии Энрике IV получил прозвище – народное – бессильного.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Хорошее прозвище.
Н.БАСОВСКАЯ – И в это вкладывается что-то совершенно определенное, не только физическая сила на поле брани. Потому что при этом говорится: у Энрике IV Бессильного не могла родиться законная дочь Иоанна, единственная наследница престола. Значит, она дочь не его. И создается партия сторонников того, чтобы на престол в качестве наследницы укрепить предстоящие права – было ясно, что Бессильный долго не будет править – его сестры. У него есть сестра, Изабелла. А дочь, Иоанну, отодвинуть. Создаются придворные партии. И вот тут начинает суетиться Торквемада. Нам Фома или Томас – по-разному его называют – Томазо, Фома…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, это одно и то же.
Н.БАСОВСКАЯ – … Торквемада, да, это вариации его имени. …замеченный, выдвинувшийся в ордене, как образованный, подготовленный…
А.ВЕНЕДИКТОВ – В ордене доминиканцев.
Н.БАСОВСКАЯ – Доминиканцев. Доминикане… Псы Господни.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Псы Господни, да.
Н.БАСОВСКАЯ – Охранники веры, чистоты веры. Замеченный человек. И ему предлагают разные, довольно привлекательные должности. Возглавить крупный монастырь, там, возглавить приход, богатый, достойный… он отказывается. По благородству ли? Если сопоставить с его одновременно суетой вокруг Изабеллы – она еще совсем юной оказалась в его… он оказался ее духовным отцом, наставником. И ни за что не желает с этим положением – не таким уж пока выгодным – расстаться, но он-то знает, что скорее всего королевой станет она.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. он стал ее духовником еще до того, как она стала королевой?
Н.БАСОВСКАЯ – Да. Она была совсем девочкой. Но тут началась борьба вокруг ее имени. И он твердо занял положение, предпочитая все тому, чтобы быть ее духовником. Это оправдалось. Он это сделал не напрасно. Именно он почти тайком сумел добиться, что в его личном сопровождении в 1469 году Изабелла венчается, вступает в брак с Фердинандом Арагонским.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Наталья Басовская. Оказывается, политик. Но до светлых пятен Торквемады мы еще не дошли.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ – Наталья Басовская, Алексей Венедиктов в программе «Все так!». Великий инквизитор Торквемада. Еще до того, как он стал великим инквизитором, он стал духовником у юной королевы Изабеллы Кастильской, и…
Н.БАСОВСКАЯ – Да. Поначалу это должность вроде не привлекательная – у Изабеллы никаких шансов на престол не было. Ну, сестра Бессильного Энрике несчастного… он что-то знал, он что-то предвидел. Потому что то, как он вцепился в этот статус, духовника принцессы Изабеллы, и то, как он в дальнейшем, всю оставшуюся жизнь, именно через нее осуществлял свое основное и решающее влияние на политическую жизнь объединившихся Кастилии и Арагона, доказывает его способность к трезвому, жесткому политическому расчету. Почему думать о нем просто как о человеке, охваченном исключительно верой, религией, я бы не стала. В нем был разумный, трезвый, жесткий политический расчет. И потом руками Изабеллы, через влияние на нее, через то, чтобы уломать ее сомнения, он продвигал свои идеи и свои действиях. И теперь об этих идеях, прежде чем подробнее сказать о том, что же такое великий инквизитор. Значит, во-первых, состоялся брак Изабеллы и Фердинанда. Объединены Кастилия и Арагон. И Торквемада – правая рука. 1475 год, Изабелла после смерти брата королева Кастилии и Лиона, Фердинанд – король Арагона, их брак состоялся – вот она, объединенная Испания. Фактически все, кроме самостоятельной Португалии на западе и остающегося под властью мусульман Гранадского эмирата. Это огромная страна, едва объединившаяся. И очень важно, какую же политику она будет вести. Здесь Торквемада сразу оказывается в первых рядах и получает из рук этих государей титул великого инквизитора, верховного инквизитора, верховного судьи по религиозным делам.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Но все-таки папа издал буллу, указ, а не короли.
Н.БАСОВСКАЯ – Да, конечно. Они выдвинули это предложение, кого они хотят, папа утверждает. Сикст. И в итоге он опять играет на той самой чувствительной, самой особенной, характерной именно для Испании точке влияния – именно на роли католической церкви. Потому что здесь, на Пиренейском полуострове, она была особенной, в силу объективной исторической судьбы. Реконкиста, начавшаяся с VIII века…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это вновь… христианское завоевание.
Н.БАСОВСКАЯ – Постоянное продвижение на юг, шаг за шагом, шаг за шагом возвращая то, что арабы еще в VII веке, будучи в большой силе – мощная такая волна арабских завоеваний – отняли. Сначала отвоевали, а потом построили, построили там свой мусульманский, арабский, восточный мир, принесли очень много другого – другой язык, другую культуру, другую агрокультуру, другое строительство. И в конце концов создали какой-то сплав цивилизаций. Довольно хорошо известно, что произошло некое такое разделение занятий – арабы, прежде всего, занимались строительством, евреи, жившие там с очень давних пор, задолго до арабов – финансы и всякие, все роды финансовой деятельности, христиане – война. И вот в этой войне христиане, конечно, сформировались на Пиренейском полуострове как особенное такое, монолитное сообщество рыцарей, которые дерутся за свои земли. И главным знаменем, единственным знаменем, нормальным для этого времени и для этой исторической ситуации, конечно, стала католическая религия, католическая церковь. Она знамя в течение нескольких веков, и поэтому она, конечно, занимает в обществе совершенно особенное положение.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я могу порекомендовать нашим слушателям книгу хорошо вам известного Лиона Фейхтвангера «Испанская баллада», которая описывает события, предшествующие вот этой истории, предшествующие. Вот, взаимодействие культуры христианской, иудейской и исламской – вот это то, что было на полуострове – вот это очень интересно.
Н.БАСОВСКАЯ – Там уже намечался некий сплав. И он, в общем-то, был дееспособным. Но военные успехи Реконкисты изменили ситуацию. Христианское рыцарство, одерживая военные победы… трудные военные победы. В XI веке чего стоило взятие Толедо – это, в общем-то, решающий момент Реконкисты. Одерживая эти трудные победы, опираясь на все более широко к ним примыкающие слои населения, новых поселенцев – ведь захватили город, выселили прежних, посадили новых, христианское население новое.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Христиане-ремесленники, да.
Н.БАСОВСКАЯ – Да, короли дают привилегии. Горожане. Крестьяне и горожане.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Горожане.
Н.БАСОВСКАЯ – В сущности, кортесы… это парламент на Пиренейском полуострове, то, что в Англии парламент, во Франции Генеральные штаты и т.д. – орган сословного представительства. В Испании это был единственный пример, когда в кортесах, пусть слабо, пусть не очень надежно, но было представлено и крестьянство. Почему? Да потому, это ясно, они же и воины, они же и колонисты, они же опора…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Колонисты. Колонисты, опора, да.
Н.БАСОВСКАЯ – Вот они столько столетий, не одно столетие, живут в состоянии постоянной колонизации, происходящей прямо здесь, что потом глубоко не случайно они же оказываются в лидерах Великих Географических открытий и колонизации Нового Света. Они умели несколько столетий жить постоянно в условиях колонизации. Для них это было нормально, как дышать.
А.ВЕНЕДИКТОВ – И поэтому они были базой, в том числе, инквизиции, надо сказать.
Н.БАСОВСКАЯ – Безусловно.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Потому что это их знамя, это их знамя. Это не знамя королей, это не знамя ремесленников, это не только знамя королей и не только знамя ремесленников.
Н.БАСОВСКАЯ – Особая роль церкви позволила, конечно, и появление такой фигуры, как Торквемада, в роли… его, как только не называют его сторонники – «лев религии», «лев веры»… я бы сказала «лев злодейства» все-таки, будет точнее. И он их правая рука. Но тут еще один пункт, который я хочу высветить для того, чтобы он не казался уж таким просто фанатиком веры. Еще в 80-е годы XV века он убеждает Фердинанда и Изабеллу, что надо бороться за веру, надо укреплять ее, надо инакомыслие потихонечку изжигать, а потом каленым железом уничтожать. Но в 80-е годы он уже говорит: при этом конфисковывать имущество еретиков. Это правильно, это нужно, это важно – великий инквизитор думает не только о величии веры. А в народе было известно: фанатизм Изабеллы и алчность Фердинанда. У каждого была своя ахиллесова пята. Вот она-то, Изабелла, вероятно, фанатично привержена вере, боится гнева Господня, верует во все, что ей излагает ее духовник. А Фердинанд очень жаден. Он готов был, между прочим, и разойтись с линией Торквемады, когда иудейская община предложила ему огромные деньги…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Отступные?
Н.БАСОВСКАЯ – Отступные. Чтобы их не преследовали. И он заколебался. Взять, взять эти деньги – так легко, просто, чем возиться с этими процессами. Но для Торквемады это же не потеря денег, это потеря его особого статуса, его правой руки, первого человека при христианнейших государях. И вот, он устраивает сцену, по разному, но близко к тексту описанную разными авторами. Швыряет наземь серебряное распятие с фигурой распятого Христа при королях и говорит: «Вот, однажды он был продан за 30 серебряников, вы готовы продать его за 30, допустим, тысяч, миллионов – не имеет значения!» И эта сцена, как обычно, произвела эмоциональное впечатление именно на Изабеллу. А Изабелла пользовалась влиянием на Фердинанда. Дальше все так по-людски, по-человечески понятно.
А.ВЕНЕДИКТОВ – По семейному.
Н.БАСОВСКАЯ – И принять этот выкуп они отказываются. Вместо выкупа все мощнее полыхают процессы. Тут надо сказать несколько слов все-таки об инквизиции отдельно.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, я просто – теперь вот светлое пятно Торквемады.
Н.БАСОВСКАЯ – Ну наконец! Я дождалась.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Он, да… он навел порядок в допросах. Он выпустил массу инструкций, которыми регулировалось применение пыток. Т.е. выходить за рамки инструкций – это навлечь на себя гнев великого инквизитора.
Н.БАСОВСКАЯ – Об этой инструкции надо поговорить.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. можно сказать, прозрачность пытания – я бы сказал так. Как называлось, «обмоление членов» это называлось.
Н.БАСОВСКАЯ – Как это… насколько это высветляет его личность?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну как? Порядок… все-таки порядок некий. Все-таки некие правила.
Н.БАСОВСКАЯ – Это слово при… в третьем Рейхе, при фашистском режиме, слово порядок.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ordnung, да, ordnung.
Н.БАСОВСКАЯ – Сделалось, в общем-то, мрачным и страшным. И в их действиях было очень много подобного Торквемаде – и уничтожение книг, которые запрещены к чтению, и сожжение книг, и преследование инакомыслия. Что было главного в идее инквизиции – про инструкцию я сейчас скажу. Главное в идее инквизиции – это карать не за действия обязательно. За помыслы, за иные… за мысли, которые кажутся подозрительными, за мысли, которые кажутся опасными.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я процитирую – это у нас руководство знаменитого инквизитора Эмерика, статья 6 – извините, я тоже готовился…
Н.БАСОВСКАЯ – Замечательно.
А.ВЕНЕДИКТОВ – «Суду подлежит, - цитата, - всякий причастный к ереси словом, делом или сочинением». Написать, сказать…
Н.БАСОВСКАЯ – Но мы… Да, поделиться с кем-то.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Но при этом каждый инаковерец одновременно превращался во врага строя, во врага государства.
Н.БАСОВСКАЯ – Он уже.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Иновер – он уже враг. Изначальная позиция – он враг.
Н.БАСОВСКАЯ – Если он придерживается иудейской веры или мусульманской веры – а на протяжении нескольких веков все это как-то уживалось – то они по таким инструкциям автоматически попадают во враги.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Во враги государства! Не только веры, религии, но и государства. Враг народа.
Н.БАСОВСКАЯ – Торквемада, в сущности, был орудием абсолютизма испанского. В конце концов, не орудием веры, а орудием абсолютизма. Того самого мрачного, самого жесткого, который при Филиппе II сделается вообще величайшим анахронизмом в западноевропейском регионе. И как пишут некоторые испанские историки, его деятельность, истребление всяких мыслящих людей как можно больше, дурно повлияла на генофонд нации, в конце концов. Они это прослеживают по сей день, что в сущности, отсталость Испании, такая известная в XVI веке, о которой с такой болью объективно, как гениально написал Сервантес, уже в XVII, что какая-то припозднившаяся, отставшая, живущая какими-то мифами – это начиналось здесь. В сущности, объявив всякую иную веру враждебной государству, он подтолкнул первое массовое действие, которым занялась инквизиция – насильственное обращение в христианство начали с иудеев. Насильственное. Часто делалось так: прямо перед лицом костра. Вот тысячи людей, вот здесь сейчас будет аутодафе – формальное название, «акт веры».
А.ВЕНЕДИКТОВ – Сожжение.
Н.БАСОВСКАЯ – Сожжение. Выбирай.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Или туда, или сюда.
Н.БАСОВСКАЯ – И тысячи людей выбирали переход в христианскую веру.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Что их не спасало, кстати.
Н.БАСОВСКАЯ – Нет. Большинство… они еще не знали. Большинство из них делали это, конечно, вероятно, не вполне искренне. Когда перед ликом пламени разгорающегося костра, до какой тут уже искренности? И вот эти «конверсус», вот эти обращенные, новообращенные, отношение к ним христиан уже ясно, потому что очень быстро у них появляется кличка, прозвище – «мараны», а это на староиспанском «свиньи». Т.е. если говорить о разжигании межконфессиональной и межнациональной розни, то Торквемада среди первейших мастеров этого дела, ибо он делал это мастерски. А что касается инструкции, Алексей Алексеевич, о которой Вы совершенно справедливо сказали, то мне кажется… это знаменитая инструкция, которую он ввел – там много-много пунктов, и она очень сложна. Многие пункты ее совершенно туманны, их и расшифровать-то можно так, как захочешь. Она чем и страшна. Прописав, вписав, высветив такой момент: единожды можно применить пытку. Но затем, после пытки – там ограничены часы. Например, знаменитая пытка велья, которую применили к Томазо Кампанелле позже, в XVI веке, в Италии – она длилась 40 часов, не больше. Но это 40 часов медленного опускания человека, сажания его на кол! При чем тут уже ограничения? Это же изуверство, зверство! И самое изуверство в следующем пункте: после проведения этой пытки – здесь для разных пыток разные часы, вполне достаточные, чтобы истерзать человеческое тело до предела – он должен подтвердить свои показания, данные под пыткой. И сохранились документы – хотя инквизиция много уничтожала, засекречивала, скрывала от общества. Но сохранились, найдено кое-что. В том числе, испанскими историками. Французскими, немецкими. Некая женщина, которую подвергли пытке, с нее требуют: повтори свои показания. Она говорит: «Я не помню». И это записывают ей как очередной… очередную попытку увернуться…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Отказ от показаний.
Н.БАСОВСКАЯ – Отказ от показаний. А значит, враждебное религии поведение. А она на самом деле не помнит. Ожесточение нарастало. И если когда-то с XIII века возникшая инквизиция, вообще в Западной Европе возникшая в XIII веке, она всегда была связана с жестокостями. Еще и в XIII веке устами римского папы Иннокентия III знаменитого было сказано в отношении еретиков-альбигойцев…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, это до. Это до.
Н.БАСОВСКАЯ – Спросили, как отличить? Он сказал: «Убивайте всех, а Господь рассудит, кто из них свой».
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, Господь своих узнает, да.
Н.БАСОВСКАЯ – По этой самой линии нарастает ожесточение. В отношении приверженцев иудейской веры – отрекшихся, не отрекшихся – постепенно нарастает, такая атмосфера создается, что что бы ты ни сделал, ты враг. Пишут современники: стоит надеть в субботу чистую рубашку – отступник, значит, ты придерживаешься иудейской веры. Стоит кому-то на дорогу устроить маленькую пирушку, перед путем и высказать добрые пожелания, доброй дороги – а!!! Это иудейская традиция, ты отступник. Или если женщина, вдруг заметили соседи – а доносы поощряются – почему-то в субботний день не придается истово домашнему хозяйству, значит, она в душе придерживается иудейской веры. Таким образом подвести под отступничество, подвести под преступление против веры, притворное принятие христианства можно практически любого.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Или, например, бегство подозреваемого считалось неоспоримой уликой.
Н.БАСОВСКАЯ – Это уже доказательство.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Если бежал, значит, виноват, иначе зачем бежать.
Н.БАСОВСКАЯ – Абсолютное доказательство. Т.е. вот эта система…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. других не требовалось, грубо говоря.
Н.БАСОВСКАЯ – Система жестокости и безысходности, бесправия абсолютного, она, начавшись с вопросов религиозных, к концу времени Торквемады – фигуры, ставшей нарицательной – она становится тотальной, всеобщей. Общество живет в ужасе. Но в ужасе живет и Торквемада. У него была охрана из 250 человек.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Знаете, в Средние века 250 человек – это, там, не треть армии, конечно…
Н.БАСОВСКАЯ – Это вообще армия!
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, это армия. Это частная армия.
Н.БАСОВСКАЯ – Он нигде не появлялся без этой охраны. 50 всадников и 200 пехотинцев. У него дом был обставлен, там, костью единорога, еще что-то… считалось, что это от отравления. Он ждал отравления…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Надо понять, что у него на столе всегда лежал рог единорога, да.
Н.БАСОВСКАЯ – Обязательно, да. Фантастического.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Потому что считалось, что при яде рог единорога должен покраснеть.
Н.БАСОВСКАЯ – Да. И он… покажет, что его пытаются отравить.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Пытаются отравить, да.
Н.БАСОВСКАЯ – Он боялся отравления, он боялся ножа. Он жил только в окружении вот этой безумной охраны. Он окружен страшной ненавистью.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Но не только, вот, маранов, но и то же самое с маврами – морисков, которых называли мориски.
Н.БАСОВСКАЯ – Мориски – это обращенные арабы, мусульмане.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Он же… преследовал всех. Вот светлое пятно. Второе светлое пятно.
Н.БАСОВСКАЯ – Номер два.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Он преследовал всех: простых граждан, ученых, чиновников, бедных, богатых, епископов, близких к королю людей. Т.е. для него социальные различия, вот, «мы только будем этих, богатых иудеев и богатых арабов, а богатых испанцев не будем трогать» - нет!
Н.БАСОВСКАЯ – Нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет.
Н.БАСОВСКАЯ – А это же его конкуренты во власти. Алексей Алексеевич, я на Ваше светлое пятно хочу темную такую каплю бросить.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Но Вы все его притягиваете, что это такой, как бы… такой человек, который абсолютно беспринципный. А я пытаюсь доказать, что у него были принципы, которые он извращенно применял…
Н.БАСОВСКАЯ – А как легко убрать соперника, если ты разработал вот такую систему, и если кто-то…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну кто же у него был соперником, когда он был духовником Изабеллы? Он ее до конца жизни – сколько же лет…
Н.БАСОВСКАЯ – Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ – …он был духовником Изабеллы – 40 лет!
Н.БАСОВСКАЯ – Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ – 40 лет. Никто не мог его убрать, никоим образом.
Н.БАСОВСКАЯ – Это монополия духовного влияния на королей, которую он не мог уступить никакому епископу, никакому гранду, который мог выдвинуться, никакому отважному воину. Ему надо было сохранить свое монопольное положение. И конечно, апофеоз его деятельности, высшее торжество – это его победа – духовная, физическая, всякая – решение об изгнании всех иудеев из Гранадского эмирата. В 1492 году, после непростой войны, тяжелой войны, испанское королевство завоевывает последнее мусульманское государство, Гранадский эмират, на юге Пиренейского полуострова. И торжествуйте: прекрасно, побежден, Гибралтар пересекли большая часть арабов, многие остались. С ними заключен договор, с этими, особенно морисками, теми, кто приняли христианство. Все будет нарушено, они будут обмануты.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, естественно.
Н.БАСОВСКАЯ – Но пока они остались. Их заверили, что они будут жить. Так надо добиться полного изгнания иудеев. Этого добивается Торквемада и добился. И при этом опять это несветлое пятно: им разрешено… им дают три месяца на то, чтобы покинуть землю, где жили все их предки и они много-много веков. И разрешено вывезти все, кроме – вот это я обожаю – кроме золота, серебра, металлических монет, лошадей и оружия. Так что же им разрешено вывезти? Подушку и одеяло. Т.е. это ограбление в лицемерной, подлой, гнусной форме. В 19… я не оговорилась. В 1992 году король Испании Хуан Карлос…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нынешний.
Н.БАСОВСКАЯ – Нынешний король Испании принес извинения. Как пишут многие авторы, набрался мужества гражданского – я тоже уважаю такие поступки, безусловно – и принес извинения за эту страшную акцию. Потому что большинство этих людей – беглецом, изгнанников – погибли. Они отправились кто в Португалию, кто во Францию. Как-то чуть-чуть лучше сложилась их судьба в Италии. Многие погибли по дороге – это дети, женщины, старики, которым, мы заметили, что разрешено было вывезти. Это резко обнищавшие люди. И страдания их были велики. Кто-то пытался потом вернуться назад, тонул в море. Это большая трагедия самого конца XV века. Заметим, это происходит в тот самый год, когда Колумб открыл Новый Свет, когда это открытие знаменует переход всей цивилизации европейской на новый уровень. Расширяется горизонт человека, представление его о мире, просветляется разум. Меньше будет химер. А эта страна, прежде всего, по милости всевластия инквизиции, находится абсолютно в плену химер и предательств. Торквемада после этой акции, которая была его апофеозом, действительно, уходит в отставку – сам. Его никто не изгоняет. И проводит еще несколько лет своей жизни – очень преклонные годы – в аскетизме, в монастырской жизни. Что за этим стоит? Не знаю. Возможно, его стали преследовать тени бесконечных жертв.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, я только добавлю еще, Наталья Ивановна Басовская, что не только король Хуан Карлос осудил и принес извинения. Доминиканский орден попросил прощения за нетерпимость Торквемады и гонения на еретиков. Он осудил его, практически, тоже вот сейчас, буквально.
Н.БАСОВСКАЯ – Очень хорошо.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это при Иоанне Павле II. Это была линия очищения католической церкви и покаяния ее в былых грехах. Но памятник на могиле Торквемады стоит, и его могила привлекает массу туристов.
Н.БАСОВСКАЯ – И у него есть сторонники до сих пор и поклонники.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, между прочим, еще одна такая новость в самом конце: новый римский папа, Бенедикт XVI, долгие годы возглавлял конгрегация священную – так называется сегодня учреждение, которое раньше носило имя святейшей инквизиции.
Н.БАСОВСКАЯ – Инквизиция в Испании была отменена только декретом Наполеона Бонапарта в 1808 году. Казалось бы, ох, хоть в начале XIX века! В 1814, после Венского конгресса, поражения Наполеона, восстановлена, и, наконец, отменена полностью в 1835. Но какие-то тени инквизиционных расследований, методы живут, действительно, увы, по сей день.
Вопросов: 0
Читали: 43
А также:
Суббота, 30.10.2010
Вопросов: 1
Тема:
Тальбот - английский полководец
Передача:
Все так
Тема:
Эдуард первый, английский. Устроитель королевства
Передача:
Все так
Тема:
Адмирал Нельсон: герой-моряк, герой-любовник. Часть вторая
Передача:
Все так
Тема:
Адмирал Нельсон: герой моряк, герой любовник. Часть первая
Передача:
Все так
Тема:
Роберт Гвискар: жизнь - это война
Передача:
Все так
↑ Наверх
Сегодня в эфире
30.10.2010 | 07:10
("Разворот (утренний)")
Вопросов: 6
Большой фестиваль мультфильмов
30.10.2010 | 09:35
("Детская площадка")
Дина Годер
- программный директор фестиваля
Вопросов: 1
"Чаша жизни": выставка к 140-летию со дня рождения И. А. Бунина в Государственном Литературном музее
30.10.2010 | 10:08
("Музейные палаты ")
Владимир Крижевский
- научный сотрудник Гослитмузея
Вопросов: 1
Опросы
Приветствуете ли Вы участие российских наркополицейских в операциях в Афганистане?
Вам важно услышать ответ от Путина на вопрос Ходорковского и Лебедева?
Нужно ли признать советский режим преступным?
Тэги
события
общество
мнения
рф
видео
власть
передачи
михалков
фото
москва
афганистан
политика
солженицын
правосудие
история
школа
праздники
особое мнение
кардиограмма
эхо москвы
сша
образование
криминал
ходорковский
литература
реформы
митинги
транспорт
кадыров
наркотики
война
законы
чечня
оппозиция
юмор
кавказ
опросы
петербург
строительство
милиция
ислам
благотворительность
коррупция
сми
орск
грузия
Сказано на Свободе
©1997-2010 Радиостанция "Эхо Москвы", e-mail: echo@echo.msk.ru
адрес: 119992 Москва, Новый Арбат, 11, телефон: (495) 695-92-29
При полном или частичном использовании материалов ссылка на "Эхо Москвы" обязательна
Для сетевых изданий обязательна гиперссылка на сайт "Эха Москвы" - www.echo.msk.ru.
Выходные данные СМИ «Эхо Москвы» смотри здесь.
адрес: 119992 Москва, Новый Арбат, 11, телефон: (495) 695-92-29
При полном или частичном использовании материалов ссылка на "Эхо Москвы" обязательна
Для сетевых изданий обязательна гиперссылка на сайт "Эха Москвы" - www.echo.msk.ru.
Выходные данные СМИ «Эхо Москвы» смотри здесь.